T. Lis podczas wywiadu z
Ł. Ropczyńskim, Warszawa, 26.09.2006

- Nie będzie debaty z Donaldem Tuskiem, bo nie chcę debat w oparach absurdu. Donald Tusk od sześciu lat mówi o nas w ten sposób, że to są opary absurdu, tak się nie da dyskutować - mówił w programie "Tomasz Lis na żywo" szef PiS Jarosław Kaczyński. W całej rozmowie doszło do kilku spięć między Kaczyńskim a Lisem. Szef PiS kilkakrotnie próbował pouczać prowadzącego. Chwilami ostro atakował Lis.

Uzasadniając na czym polegają "opary absurdu" Kaczyński wymieniał m.in. zdanie o "aresztowaniu autostrad". Mówił też: - Mówi, że ja miałem 20 lat temu rzekomo grozić mu pistoletem. Jak ktoś tak kłamie, to nie da się z nim dyskutować.

Lis przypominał, że do posiadania pistoletu Kaczyński przyznał się w jednym z wywiadów. - Co to ma jedno wspólnego z drugim? To był po pierwsze pistolecik, nie wiem czy był naładowany. Czy ja sobie z państwa histerii w tej sprawie nie żartowałem? Wiem jedno. Nie było złego kija, żeby mnie uderzyć. Ten kij się wielokrotnie połamał. Niech pan dalej nie próbuje tej metody. Cała ta dyskusja to są znów opary absurdu - mówił Kaczyński.

"Nie chcę uruchamiać personalnych sporów"

Rozmowa zaczęła się od spraw gospodarczych. Lis pytał, kto w ewentualnym rządzie PiS będzie odpowiadał za gospodarkę. - Byłoby wielkim błędem, gdybym kilka dni przed wyborami uruchamiał personalne spory. Będzie to osoba sprawdzona, znakomicie przygotowana - mówił Kaczyński. Czy Gilowska będzie w ekipie Kaczyńskiego? - Wie pan, że nie mogę odpowiadać na to pytanie. Proszę o to zapytać Zytę Gilowską.

Lis przypomniał, ze w wywiadzie dla TVP i Polsatu Kaczyński mówił o nazwiskach i osobach w rządzie: "Ziobro dostanie propozycję, sądzę, że Macierewicz dostanie". - Cóż w tym złego panie redaktorze - odpowiadał Kaczyński. - Jak powiedziałem, to powiedziałem. Sądzę, że nie warto tego wątku kontynuować. To było 2 września. Teraz sytuacja jest znakomita i więcej wiem o składzie rządu, ale mnie mówię.

"Umówmy się, że mamy inne poglądy"

Czy Macierewicz w rządzie to dobry pomysł? - dopytywał Lis. - Umówmy się, że mamy inne poglądy. Czytuję pańskie pismo. Nie ma sensu na ten temat rozważać - odpowiedział Kaczyński. Na uwagę Lisa, że szef PiS aspiruje, by rządzić 40-milionowym krajem Kaczyński powiedział: - Bardzo dobrze, że pan to wie, bo w różnego rodzaju publicystyce w pańskim piśmie jakoś nie bardzo słychać odgłosy tego przeświadczenia. Macierewicz stworzył KOR, to wielka zasługa historyczna i potrafił bardzo dużo zrobić jeśli chodzi o oczyszczenie Polski z pozostałości dawnego systemu, który był systemem bardzo złym, choć może ma pan inne zdanie w tej sprawie. To bardzo dobra legitymacja by być w rządzie dla polskich patriotów - mówił Kaczyński.

Lis przypomniał wypowiedź Macierewicza z 24 września "skoro zdołaliśmy się wyzwolić z rozbiorów, skoro pokonaliśmy hitlerowców i sowietów, to i teraz damy radę". - Ma czasem skłonności do daleko idących porównań - odpowiadał szef PiS. - To jest sprawa drugorzędna. To była dobra kwalifikacja, żeby założyć KOR i zmienić historię Polski. Dzisiaj to też dobra kwalifikacja, może nie jeśli chodzi o takie wypowiedzi, bo to można opanować, ale żeby mieć pełną determinację, w prowadzenie w Polsce zmian, które przyniosą miliardy złotych. Zrzucą z pleców ten worek kamieni, w postaci postkomunizmu, tego wszystkiego co nas ograniczało i ogranicza.

Spięcie o Angelę Merkel. Pan nie zna Polskiego?

Lis pytał, o co Kaczyńskiemu chodziło gdy w książce "Polska naszych marzeń" napisał o Angeli Merkel, że jej kanclerstwo "nie było wynikiem czystego zbiegu okoliczności".

- Czy pan nie zna Polskiego? Było wynikiem, że połączyły się dwie części Niemiec, pojawiły się napięcia i potrzebna była osoba ze wschodniej części Niemiec. Resztę zostawmy politykom. Stanie na baczność przed jakąkolwiek inną stolicą nie przystoi polskiemu premierowi. Polski premier nie powinien się obawiać kanclerza Niemiec, premiera i prezydenta Rosji, pisząc to co uważa za stosowne. Ja to właśnie zrobiłem, nie chcę być premierem państwa dużego, ale klienckiego, które jest degradowane przez własne kierownictwo.

- Czy takie zdania ułatwią panu kontakty z Niemcami? - pytał Lis.

- Z całą pewnością nie utrudnią - mówił Kaczyński, a zwracając się do Lisa powiedział: - Pan się strasznie obawia tych z zewnątrz. Żal mi pana. Należy pan do pewnej formacji bardzo często w Polsce spotykanej, która nam szkodzi. Szkodzi Polsce. Szkodzą Polsce ci, co się tak obawiają tych w Berlinie, tych w Moskwie. Chciałbym, żeby w Niemczech traktowano obrażanie Polaków, tak jakby traktowano obrażanie Francuzów czy Żydów. Ale rozumiem, że pan jest z innej formacji, pan by tego nie chciał, bo pan jest zbyt nieśmiały. Może pana dzieci albo wnuki będą śmielsze. Czy myśli pan, że niemiecki publicysta pytając jej ewentualną książkę, gdzie by było jedno zdanie o mnie, by się tak zachowywał. Niech pan szuka symetrii. Więcej pewności siebie panie redaktorze. Więcej polskiej pewności siebie.

"Awantura o kartofla"

Lis przypomniał, że gdy pewna niemiecka gazeta napisała o pewnym polskim polityku, porównując go do kartofla, to nie odbył się szczyt Trójkąta Wejmarskiego.

- To była zupełnie inna kwestia i zbieg okoliczności. Niech pan sobie da z tym spokój, bo tam było coś więcej napisane. Niech pan nie wchodzi w tę kwestię, bo pan wchodzi w strefę straszliwej kompromitacji . Bo odwoływać się do takich gazet, to naprawdę .... - mówił Kaczyński.

- Ja się nie odwołuję, to pana ludzie złożyli doniesienie w tej sprawie do prokuratury - odparował Lis.

- Nie moi ludzie, tylko jacyś obywatele.

- Anna Fotyga to chyba pana człowiek.

- To Anna Fotyga złożyła?

- Anna Fotyga i św. pamięci Przemysław Gosiewski zajmowali się tą sprawą. Jeden artykuł w nieistotnej niemieckiej gazetce spowodował, że doszło nieomal do konfliktu dyplomatycznego między dwoma wielkimi krajami - powiedział Lis.

- A pan to mówi z taką ironią, która bardzo mi się nie podoba. Bo polski publicysta powinien mieć poważny stosunek do własnego narodu.

"Ten pan"

Czy śląskość to zakamuflowana opcja niemiecka - dopytywał Lis. - To była mowa o RAS-iu, a nie o śląskości, a po drugie mimo wszystko nie formowałem takiej opinii o Ślązakach. Ja tego nie napisałem, to był błąd w redakcji. To jest sprawa dawno wyjaśniona. Poza tym tam takie słowo jak bydło, hieny cmentarne nie padało. Niech pan te pretensje skieruje w inną stronę. Tu od wielu lat trwa kampania obrażania dużej części społeczeństwa. To PO potrzebuje takiej socjotechniki, żeby rządzić.

- Dlaczego mówi "ten pan" a nie premier - spytał w pewnej chwili Lis. - Mówię tak jak uważam - odparł Kaczyński. - A co z końcem wojny polsko-polskiej? - Kiedy PO zrezygnuje z tej socjotechniki, już nie mówię, że przeprosi, to tak z całą pewnością będzie, pan nie będzie mówił jak mam mówić o Donaldzie Tusku.

"Pierwsze miejsce damskie"

Na koniec Lis pytał czy szef PiS zna wszystkie kobiety (nazywane aniołkami prezesa), które występują na partyjnym billboardzie. Poprosił też wymienianie ich nazwisk i okręgów, z których startują. Zarzucił też Kaczyńskiemu, że nie zna miejsca kandydowania jednej z nich twierdząc, że to Bydgoszcz, a nie Płock, jak mówił szef PiS. - Założymy się? - zapytał Kaczyński. - Nie - odparł Lis. W tej sprawie dziennikarz nie miał racji. Ilona Klejnocka startuje z Płocka.

Lis zarzucał też Kaczyńskiemu, że większość z nich zajmuje na listach dalekie miejsca. - Znaczna część z nich ma pierwsze miejsce damskie. To też jest bardzo duża szansa. Część z nich znajdzie się w parlamencie - zapewniał Kaczyński.